Длительность: 00:59:01
Константин Асмолов, кандидат исторических наук, в беседе с Максимом Невенчанным анализирует уникальность корейской цивилизации, её исторические и политические особенности.Константин Асмолов обсуждает влияние идеологии чучхе, культурную экспансию Северной Кореи, а также отношения между Северной Кореей, Китаем и США. Лектор также рассказывает о культурных и идеологических особенностях страны, а также о её попытках распространить свои идеи в мире. Книга "Организации против наций. Влияние МВФ и ООН на мировую политику. Раймонд Хант": OZON: https://www.ozon.ru/product/organizatsii-protiv-natsiy-vliyanie-mvf-i-oon-na-mirovuyu-politiku-raymond-hant-1769535351/?at=RltyDg5AncXpxD22FDP79wqsGwR5qZI2OrMA3T3BYPwr Wildberries: https://www.wildberries.ru/catalog/283898622/detail.aspx Смотреть видео без цензуры на DeLib.ru: https://delib.ru Boosty: https://boosty.to/den_club Мы в других соцсетях Telegram https: https://t.me/knijnij_den VK https://vk.com/knizhnyjden Дзен https://dzen.ru/knijnij_den Сайт издательства "Наше Завтра" https://nzavtra.ru/ Книжный магазин "День" https://den-magazin.ru/utm/87 Встречи с авторами: https://den-magazin.ru/utm/97 00:00 Введение и вопрос о корейской цивилизации 00:54 Разделение Кореи и отношение к объединению 02:47 Влияние МВФ и ООН на мировую политику 03:43 Две нации и уникальность корейской цивилизации 05:34 Теория малого Китая и конфуцианство 07:25 Идеология чучхе и её значение 12:57 История раскола Кореи 14:46 Разделение Кореи по 38-й параллели 16:34 Корейский вопрос и ООН 17:29 Легитимность выборов и приграничная напряженность 20:21 Влияние Китая на Корею 22:11 Корейская война и Китай 25:53 Тайвань и Корея 26:49 Фракционная борьба в КНДР 31:30 Суверенность и политика Северной Кореи 33:23 Современные отношения Северной Кореи и Китая 36:10 Традиционные ценности и идеология в Северной Корее 39:52 Роль вождя в Северной Корее 45:26 Внутренняя и внешняя информационная повестка 47:19 Вежливая переписка и ракетно-ядерный потенциал 48:14 Санкции и общественное мнение 50:08 Культурная и идеологическая экспансия 51:59 Влияние на бывшие колонии 54:45 Мягкая сила и туризм 58:29 Контроль над туристами #КорейскаяЦивилизация #Чучхе #СевернаяКорея #КорейскаяВойна #МеждународныеОтношения #Китай #США #МВФ #ООН #КультурнаяЭкспансия #Туризм #Идеология
Добрый день, друзья! Меня зовут Максим Невенчан и сегодня у нас в гостях Константин Осмолов, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Китая и Современной Азии Российской академии наук.Константин, здравствуйте! Доброго дня! Константин, хотел сегодня попросить вас прояснить ситуацию вокруг Кореи.Можем ли мы считать, что Корея, несмотря на то, что это два различных государства, относительно недавно сформированных, является, собственно говоря, некой уникальной корейской цивилизацией? Это сложный вопрос. С одной стороны, корейская цивилизация существует как минимум две тысячи лет, хотя корейский исторический нарратив рассуждает про пятитысячелетнюю историю.Север и юг существуют раздельно с 1948 года. Отношение к тому, одна ли Корея, у них разное.До определенного времени ситуация была похожа, поскольку на фоне холодной войны каждая из Кореи воспринимала себя единственным законным владельцем всего полуострова, то считалось, что рано или поздно полуостров будет объединен.Конституция Республики Кореи четко указывает, что территория корейского полуострова вся является частью Республики Кореи. И закон о национальной безопасности трактует Север не как другую страну, а как антигосударственную организацию. Чтобы российской аудитории было проще, я сказал бы, что Сеул смотрит на Пхеньян, Каттеев смотрит на Донецко-Луганск до того, как эти области стали частью Российской Федерации. Что касается Северной Кореи, то до определенного времени риторика объединения там тоже была в ходу в чем-то даже больше, чем на юге. Но в итоге на Севере признали реальность и жестко заявили, что существуют два враждебных друг другу государства и основы для объединения больше нет. Она на каком-то этапе была, но благодаря действиям Соединенных Штатов и не только, стороны пошли разными путями. И сейчас в Северной Корее убрали всю риторику объединения и все связанные монументы. Там, где раньше была карта только Корейского полуострова, присутствует исключительно профиль КНДР. Конечно, северяне заявляют, что в случае военной агрессии юга против севера, юг будет захвачен и присоединен, но только в этом случае. В какой мере сейчас существует две разных нации, это большая тема для спекуляций. Язык севера и юга несколько различается, но различается скорее по лексике, потому что, опять же, за два поколения пути несколько разошлись. И поэтому рассуждение о том, что на Корейском полуострове существует две разных нации, пока так говорить рано.В какой мире Корея является уникальной цивилизацией? С одной стороны, корейский язык находится в отдельной языковой группе, но близок иным группам языков, в том числе, например, частично алтайским и монгольскому, хотя это довольно далекое роство. В истории Кореи есть определенная доля самообытности, но доля эта сильно преувеличена, поскольку, фактически, с седьмого века Корея стала частью конфуцианского культурного региона и была под существенным китайским влиянием. Определенные попытки выбраться из-под этой культурной опеки были, но не заканчивались ни с чем хорошим. Более того, когда в Китае к власти пришла Манджукская по происхождению династия Цин. Это в каком веке? Это 17 век. Корейские ученые заявили, что поскольку Китаем правят варвары, то правильные традиции и витуалы теперь не в Китае и в Корее. Так возникла так называемая теория малого Китая. Дело в том, что одним из важных элементов конфуцианства как политической системы является выстраивание иерархических моделей на квазисемейных связях, и поэтому во внешней политике существует принцип садэ, который в Северной Корее переводят как низко поклонство, а буквально он называется служение старшему. Под старшим государством, разумеется, понимался Китай, поскольку в рамках конфуцианской геополитической схемы есть один император, наделенный небесным мандатом, он распространяет благодать на всю Поднебесную через окружающие народы. В том числе и на Корею. Корейский правитель, в отношении которого используется термин ван или государь, это с точки зрения аналога европейских или российских титулов князь или герцог. То есть титул, которым может называться и правитель самостоятельной области, и член великой правящей семьи. И в результате до определенного времени принцип садэ был очень важен. И даже когда Корея была вынуждена открыться внешнему миру, то дискуссии о том, каким путем она должна идти, шли не столько вокруг собственного пути, сколько вокруг того, кто теперь должен быть новым сюзереном и образцом для подражания. И в этом смысле как раз очень важно появление идеологии чуче, потому что термин этот появился раньше, чем его применял Киммерсен. И на русский язык с политической точки зрения, с философской он четко переводится как субъект, лучше всего обозначать словом суверенность. То есть лучи чуче это лучи суверенности. Смотрите, можно условно сказать так, но я бы сейчас отходил от классических штампов категории лучи чуче, потому что в глазах российской аудитории это что-то непонятное, прикольное. И такая традиция идет еще с 80-х, когда фронтирующая или диссидентствующая интеллигенция выписывала северо-корейские пропагандистские журналы как замену юмористическим. Как такое своего рода способ пощекотать нервы и понять, что у нас в Брежневском Советском Союзе возможно не так все плохо. Ну, собственно, известная строчка Егора Летова, я купил журнал «Корея», там тоже хорошо, там «Товарищ Киммерсен», там тоже что у нас, это, собственно, про то же самое. И поэтому образ Северной Кореи еще с того времени был довольно специфически искажен, и некоторые важные моменты как бы выпадали из общего зрения.Можем ли мы сказать, что абсолютная идеализация общественно-политического объединения государства, которое, собственно говоря, должно быть суверенным, есть высшая благость этой идеологии Чучхе и, собственно говоря, там нет какого-либо сверхъестественного существа, которое должно эту благость либо что-нибудь нести. А вот такое совместное объединение, совместное управление является вот этим самым аналогом. Все немного сложнее. Если мы начинаем внимательно читать «Киммерсен и Кимчаныра», то трактовка того вот как это выглядит немножко не так. Да, безусловно, Чучхе исключает существование высших сил. Но главным термином там является тезис.«Человек является хозяином всего и сам решает все». Хотя понятно, что термин «человек» иногда означает отдельного человека, иногда означает человечество. Разумеется, когда я общался с северокорейскими философами, я задал им вопрос, как этот тезис сочетается с ролью вождя. И ответ был очень простой. Поскольку мы говорим о людях вообще, то на каком-то этапе, когда у людей еще нет руководящей идеи, которая может овладеть массами и повести их на смену строя или иные подвиги, тогда появляется вождь как носитель идеи, и именно поэтому он занимает некое особое место.Вот исходя из этого вопроса, смотрите, в России долго занимаются поиском идеологии для государства.Хотя во многих других, например, если мы возьмем тот же Израиль, у них идеология существует, а государство является инструментом, который должно воплотить эти идеи. Если мы говорим про Северную Корею, у них государство для идеологии или идеология для государства? Значит, смотрите, если мы говорим про Израиль, хотя я тут выхожу за пределы компетентности, то тут есть определенные спекуляции, потому что Израиль сегодня и Израиль 48-го года – это две достаточно сильно различающиеся страны. Возьмем 48-го года. Значит, смотрите, идеология национального освобождения и необходимости собственного пути. А, собственно, Герцель, когда говорил про еврейское государство, имел в виду именно это. Частично совпадает с корейскими идеями о том, что страна должна идти собственным путем.Государство как инструмент достижения цели.Не, значит, смотрите, но здесь все-таки надо понимать, что если еврейское государство возникло как попытка избавиться от диаспоральных проблем, потому что Герцель считал, что если евреи перестанут быть диаспорой, соберутся в одном месте и организуют государство. В Корее такой ситуации не было. Корейский полуостров является во многом изначальным местом существования корейского народа. Опять же, где находится центр корейской цивилизации, разумеется, на севере и на юге, считают по-разному. Но то, что история Кореи в целом начинается с корейского полуострова условное 4-5 тысяч лет, это верно. Поэтому здесь речь идет немного о другом.Опять же, идеология Чучхе по официальной северкорейской версии, конечно, была всегда.На деле мы имеем некое ее удревнение. Может быть, аудитории все-таки имеет смысл коротко рассказать про то, как корейский полуостров раскололся на двое? Несомненно. Окей, так вот.С 1910 по 1945 год Корея является японской колонией. При этом это не просто колония, это, в общем, территория с особым статусом, которую в перспективе собирались и де-факто интегрировали в состав Именно поэтому, с одной стороны, японские власти вкладывались в Корею гораздо больше, чем европейские страны в свои колонии. С другой стороны, поскольку из корейцев собирались делать японцев, обратной стороной этой медали была жесткая политика этноцида, направленная на уничтожение корейской национальной идентичности. Речь идет о сменах именин на японский манер, у преподавания японского в качестве родной речи и даже о полупринудителям распространения синта. При том, что вообще-то синтаизм, так же как иудаизм или индуизм, вообще не ведет бразилитической работы.Исключительно для существующего этноцида? Да, исключительно для. То есть корейцев пытались басово записать в японцев. И я хочу отметить, что если бы этот гнет продолжался бы еще поколение, такое вполне могло получиться. Советская армия, которая освободила Корею, по сути, спасла корейский народ от принудительной ассимиляции. И никто не ожидал, что японская военная машина обрушится так быстро. Соединенные штаты планировали завершить покорение Японии в конце 46-го, начале 47-го года, использовав при этом до десяти ядерных бомб. И то, что 9 августа Советский Союз вступает в войну, 15-го Япония капитулирует, этого в общем никто не ожидал. Поэтому 11-го числа представители армии, флота и госдепартамента попытались предложить Москве, ну, какой-то образ будущего разделения мира на сферы влияния или как минимум инкупционные зоны. Ну, Ялта. Нет, уже после Ялты и конкретно Дальний Восток. В итоге два американских полковника получили карту Кореи из журнала National Geographic, карту, где в частности даже не было внутреннего разделения Кореи на провинции и полчаса времени. И в целом история про раскол Кореи, это история про то, как мы решали задачу за полчаса до дедлайна. Решили как решили. Манжурию и Китай мы отдадим русским, потому что они уже там. Все японские острова оставим себе, потому что самое неприятное, чего боялись в госдепартаменте, это высадка советской армии на Хаккайдо. А про Корею толком никто ничего не знал. Поэтому по двум причинам поделили пополам. По 38-й параде, да. Во-первых, на южной части в два раза больше населения и столица, а во-вторых, японские части в Северной Корее организационно подчиняются квантунской армии, а в южной командованию в метрополии.Поэтому логично, что кто принимает капитуляцию на основной территории, тот и будет осуществлять власть на корейской. Опять же, тогда никто не планировал чего-то делить и строить бастионы.Московское совещание 45-го года постановило, что какое-то время Корея будет под международной опекой, а потом, когда страна будет готова, пройдут единые выборы. Но тут случилась холодная война.Советской и американской администрации, естественно, стали все хуже находить общий язык.И тогда американцы передают корейский вопрос на усмотрение ООН. В принципе, это было не совсем корректно, потому что ООН не занималась вопросами послевоенного переустройства, но зато в тогдашнем составе ООН американцы имели заведомые преимущества. Потому что ситуация, когда есть страны, лояльно относящиеся к Советскому Союзу в достаточном количестве, это все, естественно, уже 60-е годы, когда появляются много стран из бывших колоний. А на тот момент, если американцы выносят вопрос на всеобщие голосования, они назначат, получают нужный ответ. В итоге происходит следующее. На юге происходят выборы формально под контролем ООН, при том, что там были отдельные проблемы, и часть стран выступали с особым мнением о том, что в общем-то выборы не совсем легитимны, не совсем честны. На севере пошли по старому пути, при этом на севере прошли официальные выборы, на юге попытались провести нелегальные. Но демократические. Ну, сложный вопрос, как это было. Но по крайней мере, если южане никак не проводили выборы на северной части, северяне попытались на юге провести какие-то нелегальные выборы. Именно поэтому формально северкорейские претензии на легитимность немного больше. Южане любят говорить, что они образовались раньше. Это правда. И их признало ООН, но признанием того или иного государства занимается конкретное государство, а не организация бедненных наций. И, собственно, так в итоге мы получили два государства, каждая из которых была свята уверена, что на другой половинке марионетки и режим, который развалится от любого серьезного пинка, это сразу же вызвало очень сильную приграничную напряженность. И, фактически, в 49-й и первые половины 50-го года это нулевой период Корейской войны, когда частота приграничных столкновений и их масштаб, в общем-то, говорили о таком позиционном конфликте. Соответственно, и Пхеньян, и Сеул пытались уговорить Москву, и Вашингтон на то, чтобы повысить градус конфликта и начать объединительную войну.Северянам это удалось, потому что Южно-Корейская армия представляла собой очень плачевное зрелище. Во время Корейской войны могла или резать мерняк, или разбегаться. Корейская война в итоге закончилась в ничью. Граница практически оказалась на прежней линии. Ну, северяне получили чуть больше с точки зрения важного города Касон, но опять-таки каждая сторона может заявлять, что она победила, будучи жертвой агрессии. Мы видим, как это на Украине пытаются прокачать. Вот, и раскол страны таким образом был зафиксирован. Скажите, пожалуйста, вы совершенно не упомянули Китай как фактор, который влиял на Корею только в древние времена? Значит, здесь очень важный и интересный момент с точки зрения китайского влияния. Дело в том, что я хочу обратить внимание на то, что КНДР образовалась раньше, чем КНР. На определенном этапе были представители корейского национально- освободительного движения, которые воевали вместе с МАО, и были те, кто тоже, будучи членами КПК, воевали в Монжурии, в том числе Ким Ир Сен и его команда. Но при этом надо понимать несколько важных моментов. В Северной Корее и в России редко упоминают, что на каком-то этапе Ким был членом КПК. И связано это было со следующим. Из-за безутяжной фракционной борьбы попытка создать компартию Кореи закончилась через три года, потому что через три года там сменилось, вернее, в течение этих трех лет, сменилось четыре Центральных комитета, и в основном потому, что одна группировка выдавала другую японцам. После этого Коминтердно решил, ну нафиг, нам не нужны люди, которые как бы занимаются только освоением грантов и борьбой друг с другом, поэтому кто хочет, пусть вступает в китайскую компартию. И во время гражданской войны в Китае, нет, разговор будет довольно долгим, потому что важен. А Северная Корея отчасти как бы была тыловой базой, и три дивизии, полностью укомплектованных китайскими корейцами, после победы Китая в гражданской войне, стали дивизиями КНДР, которые сыграли очень важную роль в корейской войне. Затем, в ходе корейской войны, мы помним про помощь китайских народных добровольцев. При этом нужно понимать, что для МАО это был достаточно сложный выбор. Во-первых, МАО, как и Сталин, и во многом, как и Ким Ир Сен, был дезинформирован информацией о том, что на юге революционная ситуация и начало корейской войны вызовет полномасштабное восстание. После чего нас ждет блицкриг. За подобной дезинформацией стояла одна из фракционных группировок, кадры которых в основном находились в Южной Корее, но мы сейчас говорим не об этом. Дело в том, что когда корейская война началась, американцы в общем-то сразу же разрешили так называемое горячее преследование.Условно, если американская авиация залетела в китайское воздушное пространство и даже немножко побомбила какие-то объекты, которые выглядят инфраструктурой поддержки КНДР, то в этом нет ничего страшного. Более того... Они по-доброму это сделали, да? Да нет, неважно. В принципе, это даже на самом деле стратегически оправдано, но проблемы с дипломатической и этической компонентой.Более того, когда, собственно, захватили Сеул, то взяли изрядное количество документов о том, как южнокорейская сторона планировала войну за объединение, и режим Лисенмана планировал ее как войну, которая перетекает, войну с коммунизмом в Азии вообще. И в частности, там планировалось продолжать войну на территории Китая вместе с режимом Чен Кай Ши и в итоге создать Великую Корею, которые бы отходили территории Монжурии на основании того, что когда-то там были корейские государства и даже части российского Дальнего Востока. Монжурцы, они имеют больше связь с корейцами либо с китайцами? К самим себе. Джудженис и Монжуры, насколько я понимаю, потому что здесь я выхожу за рамки своей профессиональной компетенции, скорее ближе к традиционному населению этих регионов, часть которых до сих пор живет на территории России.Для МАО был очень сложный выбор. С одной стороны, главной целью Китая было присоединение Тайваня, и начало корейской войны поставило на этом крест, потому что в Америке полагали, что межкорейский конфликт – это начало чего-то большего. Что вот сейчас север нападает на юг, Китай на Тайван, Советский Союз на Японию, поэтому первое, что сделали американцы, ввели в Тайваньский пролив свой флот. Опять же, страна только-только вышла из тяжелой гражданской войны, и входить в новый тяжелый конфликт с Америкой – ну такое. С другой стороны, МАО был осведомлен о том, что Южная Корея и Соединенные Штаты, скорее всего, не удовольствуются победой над Северной Кореей, и будут продолжать войну с коммунизмом. И хотя китайское полюбюро раскололось пополам, МАО в итоге продавил вариант, когда Китай одновременно участвует и не участвует. То есть части НЛАГ выступали как бы не совсем под флагом Китая, а как так называемые китайские народные добровольцы. И только потом вскрылась. Нет. Как корейцы в спорте области. Нет, это было известно с самого начала. Просто подобная вещь позволяла умолить масштаб войны. Дело в том, что когда было принято решение о том, что с Северной Кореей будет воевать все международные сообщества, то есть войска ООН, режим Чан-Кай-Ши был готов представить 30 или 50 тысяч военнослужащих, короче почти все, что у него было. Но американцы отказали, потому что понимали, что участие Тайвания сразу задействует Китай, и мы получаем вместо регионального конфликта макрорегиональный с хорошим шансом Третьей мировой. Чан-Кай-Ши для чего это нужно было? Где Тайвань, где его попытки вернуться в Китай к власти, а где Корея? Так ситуация на самом деле похожая. Если убрать территориальную разницу, то кейс Севера и Юга, и кейс Китай и Тайвания во многом идентичны. У нас есть одна территория, на которую претендуют два правительства. Сегодня ситуация различна, потому что новые власти Тайвания говорят про независимость и сецессию, но тогда у власти был гоминдон. Опять же, мы помним, что сын Мао Ань Ин, сын Мао Цзедуна, погиб во время Корейской войны, был уничтожен в ходе американской бомбардировки. Но и более того, китайские войска оставались на территории Северной Кореи до 1958 года. Это тоже для нас важно тем, что в 1956 году на волне последствий двадцатого съезда про-китайская и про-советская фракции в руководстве Компартии попытались снять Кемерсена. Это у них не получилось, причем в отличие от аналогичной ситуации в 1957 году в России Кему даже не пришлось проводить мобилизацию членов ЦК или стягивать военные части. А почему про-советские силы или Москва была заинтересована в снятии Кемерсена? Потому что это была, если угодно, деталь общего курса. Если помните, после двадцатого съезда власть поменялась практически в каждой стране Восточной Европы. Руководители условно-сталинской эпохи были сняты, обвинены в культе личности и заменены. Кроме того, следует, увы, помнить, что фракционная борьба — это любимый корейский национальный спорт. Кроме того, уже в это время начинаются некоторые терки между Москвой и Пекином, поскольку Мао Цзэдун считал, что Хрущев может вполне направлять деятельность соц. стран и компартии в Европе, а в Азии первые слова будут за ним. И более активное участие в этом заговоре играли именно представители прокитайской фракции, хотя советское посольство было в курсе, и посол Северной Кореи в Советском Союзе, тоже член прокитайской фракции, был довольно активным участником заговора. Когда заговор провалился, представители прокитайской фракции сбежали в Китай, и через какое-то время из Китая прилетела делегация во главе с очень значительными людьми. Со советской стороны это был Микоян, а с китайской — Пэнда Хуай, который, собственно, командовал китайскими народными добровольцами и отчасти изначально был на ножах Киммерсеном, потому что, в общем, было понятно, что де-факто китайские народные добровольцы играют первую скрипку в завершающем этапе Корейской войны, но формально главный — Ким. А что они хотели изменить? Какие планы были? Сняли Кима. Смотрите, а с моей точки зрения речь шла о борьбе за власть, которая, разумеется, как-то маскировалась политическими или экономическими лосунгами.Нет, а что не устраивало? Они хотели сделать Северную Корею часть Китая, разместить там Советский Союз или стереть эти суверенности.Стоп, стоп. Не-не-не. А тут есть… Давайте мы немножко это дело разделим. С одной стороны, уже в 55-м году до 56-го, поскольку, естественно, эта фракционная борьба началась раньше, и 20-й съезд скорее дал противникам Киммерсена определенные козыри в руки. Ну, то есть у них появился, условно говоря, повод его сместить, поскольку Северная Корея не стала осуждать культ личности Кима и, в общем-то, выказывала уважение прошлой власти. Но кроме этого… Культ личности Сталина, наверное, Кима. Да. Но кроме этого, Ким уже как раз в 55-м году впервые заговорил о чуче, о необходимости суверенности. При этом, на самом деле, это не какая-то большая программная речь. Киммерсен был практиком. У него не было какого-то большого собрания теоретических трудов. Речь, по сути, сводится примерно к следующему.Вот я пришел в школу и вижу, что там висят портреты Пушкина и Достоевского. У нас нет своих писателей.Почему мы должны брать чужих деятелей культуры, а не идти собственным путем? Понятно, что в случае прихода к власти прокитайской или просоветской фракции политика Северной Кореи в большей степени соответствовала требованиям Пекина или Москвы. Но в итоге Киму удалось избежать постановки вопроса не полном служебном соответствии. А когда восстание в Венгрии показало, до чего могут дойти эксперименты с либерализмом, Кима оставили в покое, и он благополучно электронировал внутри партийную оппозицию.И дальше политика Северной Кореи всегда сводилась к аккуратному лавированию между Советским Союзом и Китаем. Где-то Ким больше поддерживал Пекин, чем Москву, где-то больше Москву, чем Пекин, но в любом случае в выборе между большим объемом помощи и возможностью проводить самостоятельный курс, Ким Ирсен выбирал второе. И именно поэтому Северная Корея в Солистическом лагере всегда была на особицу, не входила в СЭФ, не входила в Варшавский договор и в общем строила собственный путь. Как выглядит ситуация сегодня? Потому что отношения Северной Кореи и Китая даже во время правления Ким Ченына на каком-то этапе ходили волнами, то подымаясь, то опускаясь. Но формально с 18-го годом, когда с одной стороны началось определенное олимпийское потепление, а с другой Ким Ченын посетил Китай, официально они находятся в почти идеальном состоянии. Стороны подчеркивают, во-первых, историческую преемственность этих отношений, а также то, что это отношение между двумя государствами, которые строят социализм, и это дружба не только двух стран, но и двух компартий. Наши отношения на чем строятся? Наши отношения в смысле России и КНДР строятся на политических связях. Общий враг? Ну не только, потому что Северная Корея показала себя довольно важным и серьезным союзником.Китай, вот как раз в том числе из-за тайваньской проблемы, не имеет права поддерживать любые сецессии, потому что если Китай признает независимость Тайване, то затем о выходе из состава Китая начнут говорить Гонконг, Тибет, Синдзиан, и именно поэтому любые отделения или изменения границ Китай официально не поддерживает. Северная Корея одной из первых признала Крым, а затем присоединение четырех областей. Довольно часто на юге и западе утверждают, что такое стремительное сближение Пьиньяной и Москвы раздражает Пекин, но это раздражение скорее присутствует на уровне общества или экспертного сообщества, потому что объем торговых отношений с Китаем за 90 процентов от общего, и понятно, что в общем России это не поколеблет. И что важно, официального осуждения со стороны Китая или формального или неформального давления наподобие более внимательного отношения к санкциям или перекрытия поставок важных для страны товаров мы не наблюдаем. Официальная позиция Китая это личное дело России и Северной Кореи.Мы в России очень часто и много говорим о традиционных ценностях, рассказывая о том, что собственно говоря традиционные ценности это и есть продукт деятельности религии и собственно говоря сверхъестественного существа, которого мы называем богом. Как обстоять дела в Северной Корее, который насколько я понимаю является атеистическим государством, официальным, официальной идеологией является вот стремление к той самой суверенности независимости Чучхе и как же там они выстраивают те самые традиционные ценности без религии. Значит смотрите, я в свое время сказал, что я бы с большим уважением относился к традиционным ценностям, если бы не знал, какая часть этих традиций на самом деле является изобретенными. Поясните. Есть несколько хороших текстов про так называемые воображаемые сообщества собственно Бенедикта Андерсена или про термин Хобсбаума про изобретение традиций, когда в процессе строительства нации значительная часть традиций на самом деле появляются сильно позже. Как в Шотландии по сути дела придумали килты и тартаны, как русская матрешка внезапно оказывается заимствованием из Японии, вот эти характерные японские куклы и так далее. Кроме того далеко не каждая традиция основана на религиозном субстрате. Поэтому я бы сказал, что в теоретической части вашего вопроса на мой взгляд есть некая ошибка. Но если мы говорим именно про традиции. У нас просто есть представление о том, что религия в данном случае является воплощением этих самых традиций и без религии мы бы не были скажем так прошиты вот этими самыми традиционными ценностями семья, правильное развитие и так далее. Важность в формировании традиций играет господствующее этическое учение, которое далеко не всегда является религием в чистом виде. В Корее например у нас есть определенный религиозный синкритизм, когда важную роль играет конфуцианство, которую религии называют очень аккуратно. И обычно говорят, что конфуцианство это этическое учение. Собственно говоря, термин этическое учение вполне можно применять и к идеологии Чучхе, потому что Северная Корея во многом начинает выстраивать собственную традицию и многие элементы этой традиции при желании можно сравнивать с элементами других. Ну, например, все помнят про северо-корейские портреты вождей, которые висят на стене и которые надо спасать в первую очередь. Теперь вспоминаем христианское отношение к иконам или конфуцианское отношение к табличкам предков. Их тоже нужно при пожаре спасать в первую очередь. Можем ли мы сказать, что анатомия идеологии, она абсолютно одинакова, а вот только атрибуты или скажем так архитектура одинакова, а вот только нахождение определенных элементов на том или ином месте, оно просто отличается. Там иконы, там таблички, здесь добро это, зло это. Я то и сказал, что это упрощение, но я просто боюсь, что если мы сейчас начнем глубоко влезать в отличие чучхейской и конфуцианской философии, мы будем говорить часа три только про это. Тогда не будем на этом отвлекаться. Последний вопрос. Какую роль играет вождь, лидер государства, есть ли какая-то аналогия с сослужителем культа, с некой святостью, бессмертностью, особой миссией или, собственно говоря, есть нечто, некая суверенность, безликая идея, а вождь является вот тем служителем культа, который, собственно говоря, объясняет, как правильно это делать. Северокорейская концепция вождя, безусловно, говорит о том, что он является активным действующим началом, однако... Мужским? Нет. Вот здесь очень интересно.Дело в том, что, с одной стороны, в русских переводах мы говорим про отца вождя и мать партию, но в отношении вождя довольно часто используется термин обои сурен. Мы его перевозим как вождь-отец, но само корейское слово означает уважаемые родители. В множественном числе, естественно. Да. Так вот. Тем не менее, Северная Корея, в общем-то, меняется, и важный элемент эпохи Кимчан-Инна заключается в том, что от классической харизматической модели великого вождя Ким двигается в сторону модели институциональной. Регулярно проводятся съезды партий и ассамблей парламента, конференции представителей-первищек. То есть Ким пытается строить опору на институты государства. Уйти от ручной модели управления. Вот. А не только от модели, построенной на личной харизме. И это достаточно важный момент. Кроме того, надо понимать, что в условиях малой страны ручная модель управления работает довольно хорошо, потому что одна из проблем командно-административной системы — это то, что информация и приказы хорошо работают сверху вниз, но не снизу вверх. Возможность руководить на месте позволяет посмотреть на ситуацию своими глазами, избегая того искажения, когда плохие новости стараются не доносить. Более того, по сути, в Северной Корее начинаются вещи, похожие на гласность. Когда о каких-то проблемах начинают говорить не на уровне закрытых речей, которые распространяются в режиме «кому надо», а на первых страницах газет. Скажите, а какая сповестка? Ну, просто совсем недавно. Северная Корея успешно 25 апреля спустила на воду эсминец нового типа. Но во время спуска второго эсминца серии случилась неприятность, он получил пробойную и затонул. Об этом прямо написали. Понятно, что Ким был, в общем, сильно недоволен, приказал провести расследование и заявил, что так не должно быть. Но факт неудачного пуска.Опубличили. Да. Сделали публичным. И более того, пока мы не наблюдаем массовых посадок и охоты на ведьм, в поисках, скажем так, американских или южнокорейских шпионов, которые что-то подпилили. Упор сразу сделан в сторону определенной бесхозяйственности, технических ошибок и попыток провести пятилетку в три дня. Поэтому посмотрим, как это выглядит. Это тоже такой довольно важный момент, потому что, как я уже говорил, мы довольно часто привыкли воспринимать Северную Корею как что-то застрявшее в 70-х, а это далеко не так. Это вот как Мухаммед Бен Сальман в Саудовской Аравии пытается реформировать и осовременить, сделать более светским государство.Также и Ким Чен Ин фактически осуществляет реформации на своем уровне, в своей реальности.Это любопытное сравнение, потому что Ким действительно старается избегать некоторых элементов прежнего культа, которые кажутся ему устаревшими, анахронистичными. Дело в том, что вполне вероятно вы стимуровесники. Это очень важный момент. Одних считают, что Ким 82-го года рождения, другие, что 83-го. Официальный вариант 82-го. И это значит, что он представитель совсем другого поколения, который естественно уже иначе воспринимает мир. Вот, например, раньше день рождения Киммерсена был праздник под названием День Солнца. Сейчас этот термин стараются не употреблять официально и называют его просто апрельским праздником. На каком-то этапе в Северной Корее ввели летоисчисление Чучхе от года рождения Киммерсена. Ну, собственно, не они первые. В Южной Корее на каком-то этапе использовалось летоисчисление Танги от рождения мифологического прародителя всех корейцев. Но скорее важно то, что от этого календаря мягко и незаметно отказались.То есть, Северная Корея достаточно сильно модернизируется. Скажите, какая основная повестка внутренняя и внешняя информационная, если говорить о официальных, с менее официальных рассказах? Если мы говорим сейчас про Север, то понятно, что возможности изучать неофициальную повестку достаточно сильно сужены. Официальная повестка, конечно, довольно четко центрируется, с одной стороны, там, вокруг деятельности вождя, которая выделяется в отдельный и первоочередной раздел революционной деятельности товарища Ким Чен Ин. Далее более или менее понятные сферы внутренней политики, экономики, внешней политики. При этом довольно любопытно, что большая часть внешне-политических материалов касается не столько стран-союзников, сколько стран-противников, обличая там Юг, Японию, Соединенные Штаты. А вот то, что Ким Чен Ин хороший парень со слов Трампа, как это накладывается на восприятие? Тут нужно помнить, что поначалу Трамп и Ким только что матом друг друга не крыли, а Ким назвал его старым маразматиком. Трамп, в общем, не оставался в долгу, но на каком-то этапе, поскольку мы помним, Трамп – это политик, который довольно легко сначала может рвать на себе тельняшку с криком «держите меня семеро», а потом, если противник испугался, переходить в… или не испугался, переходить в режим «а теперь давайте поговорим, как нормальные бизнесмены». И можно обратить внимание, что этот период прошел, и затем между Кимом и Трампом продолжалась довольно вежливая переписка, в которой обе стороны относились друг другу с сдержанным уважением, хотя Ким прекрасно и четко писал, что, к сожалению, хорошее отношение между нами как людьми никак не повлияет на изменение отношений в лучшую сторону между Соединенными Штатами и Корейской народно-демократической республикой. И, собственно, можно обратить внимание, что, несмотря на то, что Трамп периодически раздает обещания по ладийским чинам, ничего конкретного в этом направлении не делается, хотя бы потому, что Трамп и его окружение четко понимают, что красивой победы, красивого успеха здесь не будет. Если нужно, могу объяснить почему. Во-первых, со времени 18-19-го годов Северная Корея довольно сильно подняла свой ракетно-ядерный потенциал. Кроме того, есть договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве с Россией, в случае которого Севера может рассчитывать на помощь. И, кроме того, во время эпидемии ковида Северная Корея, если помните, села на самоизоляцию всей страной и три года так просидела. То есть это означает, что даже если Соединенные Штаты введут еще больший режим жестких санкций, Север в состоянии это вынести.Это значит, что классические рычаги давления не работают. Но если кто-то истерся, что у нас с пряником? Опять же, из-за более сильной переговорной позиции мелкие вещи Север не интересует, а то, что является достаточно крупным пряником, будет неприемлемо для американского общественного мнения. Потому что в том числе и в первую очередь, электорат Трампа, республиканцы, традиционно воспринимают Северную Корею как мордор наших дней, государство зла. Иран, Россия, Северная Корея.Демонизация Северной Кореи началась сильно раньше. И штампов, связанных с этим, в массовом сознании очень много. Поэтому, разумеется, Северная Корея воспринимается как государство непереговороспособное. То есть переговоры можно вести по безоговорочную капитуляцию, а все остальное будет уступкой тираническому режиму. Поэтому пока мы не видим каких-то изменений в политике по отношению к Северу, Трамп, похоже, отложил северокорейское направление на потом.Скажите, вот еще такой важный вопрос. Если мы говорим о том, что Корея это отчасти некая локальная цивилизация, весьма спорный вопрос, но тем не менее, есть ли, с уникальной, кстати, идеологией, есть ли какие-то намерения, либо вообще способности к тому, чтобы осуществлять экспансию вот этой самой идеологии, культуры корейской? Значит, уникальность корейской культуры и корейской традиций как раз делает возможности для экспансии ограниченными и специфическими. Потому что куда, простите, распространяться, если с одной стороны море, и там Япония, и Соединенные Штаты, а с другой – Россия и Китай. По сути, лимиты территориальной экспансии Кореи были исчерпаны в 15 веке, когда она вышла на границе рек Мнокан и Тумангана. Были моменты, когда в начале 20 века корейцы претендовали на территории, населенные сбежавшими из Кореи, гражданами, которые осели в Китае и на Дальнем Востоке, но это довольно быстро кончилось. Что же касается идеологической и культурной экспансии, то если мы говорим о юге, можно обратить внимание даже не на корейскую волну в широком смысле, когда Корея старается навязать миру свой позитивный образ через культуру.Кино и высокую технологию. Тут много всего. Мягкая история – это, опять-таки, отдельный термин. Если же мы говорим про Север, то на каком-то этапе северная Корея вошла в движение неприсоединения, что вызвало очень жесткую и неприятную реакцию Москвы, потому что формально движение неприсоединения – это страны, которые не в соцлагере и не в каплагере, а северная Корея вроде бы как была частью соцлагеря. Хотя при этом, как и Югославия, в движение присоединение вошла.Так вот, северная Корея довольно активно в рамках этого движения, в том числе в Африке, занималась определенным идеологическим экспортом, потому что концепция собственного пути, разумеется, очень хорошо ложилась на воззрение многих лидеров держав, освободившихся от колониального господства. Конечно, это не было идеей «давайте сделаем именно северо-корейский вариант Чучхе», но концепция суверенного пути в разных вариантах, то есть элементы чучхейской идеологии, они с интересом были рассмотрены. Кем? Руководством тогда ряда стран из числа бывших колоний.Ну, где-то они удержались больше, где-то удержались меньше. Но не прижились.Ну, опять же, если можно, можно обратить внимание, что в целом ряде стран был определенный тренд.Опять же, смотрите, я все-таки занимаюсь Кореей, не являясь профессиональным африканистом и не хочу быть болтологом общего профиля. Возможно, вы слышали, потому что присутствие в Африке многих государств и не обязательно в Африке. Мы видим, например, по той же самой Японии, которая некоторые традиции, некоторые символы, некоторую часть культуры, она распространяет абсолютно без какого-то политического мотива. Смотрите, одно дело символы и традиции, как это делает, например, Южная Корея. А здесь мы говорим именно о внедрении в государственную идеологию элементов северокорейской. В первую очередь упора на суверенный путь и отсутствие низкопоклонства, как попытки обращаться к собственным корням и, грубо говоря, не пытаться ориентироваться на бывшего Сюзерена. А это, разумеется, для многих бывших колоний было важным вопросом, потому что эксколониальные державы, разумеется, пытались уйти, но поставив у власти лояльного им представителя.Естественно, все остальные страны, мощные геополитические игроки, старались блокировать такой путь, потому что он абсолютно невыгоден с точки зрения политики из сильных стран.Тут опять-таки ситуация чуть более сложная, и мы вынуждены обойти эту тему, потому что она занимает больше времени, чем следует. Поэтому я просто обращу внимание на то, что на самом деле даже в Советском Союзе КГБ в свое время с очень большим вниманием относился к попыткам Северной Кореи организовать кружки изучения идеи Чучхе. Аналогичная ситуация, кстати, происходит в Китае, где, в общем-то, идеология Сидиньпина не очень собирается терпеть конкурентов. Поэтому про северокорейские организации хороши, когда они поддерживают дружбу двух стран и проводят церемониальные мероприятия, но некогда они пытаются пропагандировать северокорейскую идеологию.Мягкая сила в Северной Корее, в принципе, невозможна. Последний вопрос.Смотрите, на самом деле мягкая сила – это вообще интересный вопрос, потому что одно дело – распространение культуры. Это может как-то влиять на экономику, потому что большое количество фанатов южнокорейских групп покупают релевантные мерч. А вот в какой мере мягкая сила действительно влияет на политический курс? Это вообще довольно сложный вопрос, потому что, условно, в России довольно много поклонников кей-попа, но это никак не влияет на позицию Москвы в отношении Сеула.Последний вопрос, Константин Валерьянович. Северная Корея все больше на слуху как туристический маршрут. Можно ли рассматривать Северную Корею как популярное направление, либо направление, которое будет все более-более популярным? И насколько интересно посещение Северной Кореи для русского человека? На что нужно смотреть на Северной Кореи, если вдруг у нас получится возможность отправиться? Пока реально большой популярности среди российских туристов мы не наблюдаем, мы скорее видим определенный интерес. При этом интерес этот разный. Кого-то интересуют природные красоты, поскольку в Северной Корее реально можно очень много всего посмотреть. Кого-то интересует исторический образ Северной Кореи, как, если угодно, путешествие в прошлое, хотя на самом деле это во многом уже не путешествие в прошлое.Теоретически Северная Корея пытается сейчас развивать туристический сектор, рассчитанный частично на китайских туристов, потому что их больше частично на российских. При этом, Северная Корея пытается решить определенные проблемы. Например, большой туристический кластер расположен фактически на отдаленном полуострове. Общение с остальным миром проходит через один КПП и таким образом туристы могут благополучно отдыхать в отелях, которые внешне выглядят как европейского класса и при этом избегать каких-то трудностей, связанных с недопониманием в отношениях с местом населения. То есть реальную жизнь мы там не увидим, если поедем сейчас? Тут, опять же, вопрос, чтобы понимаем под реальной жизнью, потому что, с одной стороны, качество жизни в Северной Корее повышается, пусть и может быть не так быстро, как того бы хотела руководство и народ. С другой стороны, очень часто увидеть реальную жизнь означает увидеть темные стороны этой жизни. Ну, в этом контексте любая страна не хочет показывать трущобы. Патемкинские деревни... Смотрите, часто обвиняют в Патемкинских деревнях, но в какой мере их там реально строили, это на самом деле хороший вопрос. Можем ли мы забрести в какие-то районы нетуристически, либо нам вежливо укажут, ребята, вы вот здесь ходите, а туда не ходите, снег башка попадет? Как правило, естественно, туристы находятся под определенным контролем гидов, но длина этого контроля довольно сильно зависит от того, кто. Когда я ездил в Северную Корею по приглашению Ассоциации Общественных Наук и меня опекал бывший сотрудник посольства, то я, с одной стороны, естественно, не испытывал такого сильного желания посмотреть на что-то, чтобы сказать, вот смотрите, вот оно там, и мы довольно спокойно с ним гуляли практически везде, куда мне хотелось бы пойти, потому что был определенный уровень доверия и понимания, что я вижу страну в комплексе, я понимаю и достоинства, и трудности, и не собираюсь превращать это в пропаганду. Спасибо, Константин Валерьянович, что объяснили, разъяснили, раскрыли для нас Северную Корею гораздо шире, чем у нас существуют представления, сформированные, возможно, от слухов либо средств массовой информации, а я напоминаю, что сегодня в гостях у нас был Константин Осмолов, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Китая и современной Азии, Российской академии наук. Благодарю вас.